LAM: Papp Magor, a Magyar Rezidens Szövetség elnöke azt mondja az elitmed.hu oldalain megjelent interjújában: ’Magyarország egyetlen reménye, hogy megtartsa az orvosait, hogy érzelmi környezetet teremt a számukra. Nyilván a megélhetési küszöbig fel kell vinni a fizetéseket, de soha nem fogunk tudni versenyezni az angol vagy a német fizetésekkel. Az egyetlen igazi esélye Magyarországnak, hogy itt szeretne dolgozni a magyar orvos.’ Az elkövetkező 30-40 év a fiatal orvosok jelenlegi döntésein áll vagy bukik. Mit gondol erről?

- Az gondolom, hogy ez egy alapvetően ez egzisztenciális probléma. Lehet érzelmi kérdésként is beállítani, de azt a kérdést nem tudjuk megkerülni, hogy a magyar viszonyok között méltányos jövedelme legyen az orvosnak.

- Ő is beszél erről, de egyetlen esélyként mégis az előbbieket nevezte meg.

- Természetesen nem kell versenyeznünk az angol vagy a német fizetésekkel. Itt azonban sokan belezavarodnak a fogalmakba, és úgy képzelik, hogy az orvosi ellátás egyetlen perspektívája a közalkalmazotti fizetés és közfinanszírozott egészségügyi ellátás. Ezt végig kell gondolni. A fogorvosok 50 %-ának például nincs OEP szerződése és ’fizetése’ sem, hiszen vállalkozóként dolgoznak és a magánpiacról élnek.

- Ön felvetette, hogy lehetőséget kell adni a betegnek arra, hogy a magánpiacon szolgáltatást vásároljon magának.

- Az utóbbi öt-hat évtizedben a magyar orvostársadalom beleszorult abba a gondolkodásmódba, amely szerint alkalmazotti fizetése van és a közfinanszírozásból él. Ezt a rendszert tartósan nem lehet üzemeltetni.

- Angliából jönnek ide kezeltetni magukat a betegek...

Igen, a fogorvoslás területén, ahol az 1989-es rendszerváltozás óta jelentős gyógyturizmus is működik. Ezt a lehetőséget az általános orvosi diplomára épülő szakmákban sem szabadna kizárni, de önmagában a gyógyturizmus nem megoldás, belső magánpiac nélkül. Jelenleg, ha az orvos az OEP-nél magasabb áron akarja értékesíteni a szaktudását, két lehetősége van, a paraszolvencia vagy a külföldi munkavállalás.

- A június 23-ai LAM-klubban elhangzott az is, hogy Chemnitzben 75 ezer Eurót fizetnek az orvosnak, ha letelepül.

Chemnitz neve Karl-Marx-Stadt volt az egykori NDK-ban. Németország keleti tartományaiban még ma is lényegesen gyengébb az orvosellátottság, mint a volt nyugati tartományokban, ezért kínálnak letelepedési segélyt.

- Papp Magor azt mondja, hogy nem baj, ha egy fiatal orvos 2-3 évre kimegy külföldre dolgozni, hiszen ott pótolhatatlan egzisztenciális és szakmai tapasztalatra tesz szert, azonban ha túllépi az ötéves időintervallumot, már biztos, hogy nem jön vissza. Ők azon vannak, hogy meglegyen az az érzelmi, szakmai és financiális háttér, mellyel vissza lehet hívni.

A külföldi munkavállalás olyan tapasztalatot jelent, amelynek birtokában jobban megbecsüljük azt, hogy Magyarországon és az anyanyelvünkön vagyunk orvosok. Én dolgoztam német nyelvterületen, s tudom, milyen az, mikor azt várják el az embertől, hogy félszavakból azonnal és pontosan cselekdjék. Ilyesmiről is beszálmolhatnának az idegen nyelvű környezetben dolgozó kollégák, meg arról is, hogy a nyelvi készségek hiányában egy szociálisan izolált térbe kerülhetnek.

Egyébként az utóbbi években érdekes változások történtek az orvostársadalom mobilitásában. Például 2004-től, az Unióhoz való csatlakozásunk óta az orvostanhallgatók minden különösebb nehézség nélkül nyári gyakorlatot folytathatnak más EU-országokban, s ez jelentősen megkönnyíti az oda való visszatérést, már a diplomájuk birtokában.

- Ne feledkezzünk meg a fejvadász cégekről és az álláshirdetésekről sem...

- Ezt sem úgy kell elképzelni, hogy a jól felkészült magyar orvos rögtön az angliai csúcsintézményekbe kerül. Az Egyesült Királyságnak is vannak az ottani szempontból kevésbé preferált területei, és valójában ezek a területek a bevándorlók tipikus felvevő helyei. Különben a fizetés csak addig magas, amíg pénzt gyűjtök és a hazatérést tervezem. Ha Németországban vagy Angliában az ottani szokásoknak és társadalmi státusznak megfelelően akarok orvosként élni, mindez már nem lesz olcsó a számomra.

- Ön többször felhívta a figyelmet arra, hogy az orvosok migrációjával kapcsolatban nem pontosak a kimutatások, több ezer orvos eltűnt a süllyesztőben...

Mindig az a tipikus kérdés hangzik el, hogy például 2009-ben hány orvos távozott külföldre, de hogy hányan jöttek, azzal látszólag senki nem törődik. Pedig pontosan meg lehet mondani egy 2009-ben lezárt számításom alapján, hogy a Rendszerváltozásnak, az Európai Unihóz való csatlakozásnak és a Kádár-korszak liberalizált időszakának köszönhetően 1988 és 2007 között 2563 bevándorló orvossal gyarapodtunk. Ez majdnem két és fél plusz évfolyamot jelent. Ha az összes honosított diplomát nézzük 1953 és 2008 között, az 3486 darab volt. Ez az ország abszolút nettó nyeresége.

- Az utóbbi években csökkent a bevándorlási kedv.

A bevándorlási kedv nem pusztán emocionális tényező, attól is függ, hogy van-e állás Magyarországon. A rendszerváltozás körüli bevándorlási csúcsot úgy tudom elképzelni, hogy egy jelentős kivándorlási hullám előzte meg.

- Ezek szerint még sincs olyan nagy kivándorlási kedv?

Az aktuális egyensúlyról soha sem lehetett képet adni. A diplomák honosításáról vannak korrekt, naprakész adataink, de hogy hány orvos ment ki, például 2009-ben, azt közelítőleg sem tudjuk megmondani.

- Most már regisztrálni kell, nem?

Érvényben van egy egészségügyi minisztériumi rendelet 2009. január 1-e óta arról, hogy, ha valaki újonnan kéri a nyilvántartásba vételét, nyilatkoznia kell a korábbi és a párhuzamos külföldi munkavállalásról. Azt, hogy ebből mikor keletkezik majd idősorosan értékelhető statisztikai adatbázis, nem tudom megmondani.

- Tehát az egyensúllyal nem vagyunk tisztában...

De igen, viszont nem az aktuális helyzet alapján. Magyarországon 1970 óta 34.224 diplomát adtunk ki. Ha ebből levonjuk a halottakat és azokat, kikről bizonyosan tudjuk, hogy a Kádár-korszakban disszidáltak, akkor 5299 orvost kapunk eredményül: ez a biztos veszteségi adat. Ők dolgozhatnának, de nincsenek benne a működő állományban. Ez egy ezres nagyságrendű veszteség, de 40 év alatt, és nem úgy tálalva, hogy újabban ezrével hagyják el az orvosok az országot.

- 2009-ben 887 fő távozottl, ezzel szemben idén 720 orvos végez.

Ezek az EEKA adatok, tehát az Egészségügyi Engedélyezési és Közigazgatási Hivatal adja ki, és arról szólnak, hogy hány orvos kért engedélyt külföldi munkavállalásra. Sokan kérhetnek engedélyt, majd végül lényegesen kevesebben távozhatnak.

- Harmat György gyermekgyógyász azt állítja, hogy néhány éven belül összeomlik az egészségügy.

A gyermekgyógyászat tekintetében kétségtelenül igaza van. Másfelől szakmája válogatja, hogy hol van fogyás, máshol meg túljelentkezés a rezidensek részéről.

- Ez nem a képzés bűne?

Nem. Mindig vannak olyan szakmák melyek vonzóbbak, s vannak, amelyek kevésbé azok.

- Papp Magor azt gondolja, hogy a hiányszakmák képzését előtérbe kell helyezni, s fölhívni a figyelmet a szakma szépségeire.

Ha a magyarországi torz jövedelmi viszonyok által termelt hiányszakmákat vesszük alapul, és ehhez akarunk egy rezidens képzést adaptálni, nagyon nagy hibát követünk el. Valójában a most már több mint 6 évtizede érintetlen hálapénz rendszerhez kellene hozzányúlni.

- A Magyar Rezidens Szövetségnek van erre nézvést terve, előzetesen csak annyit árultak el, hogy eddig ott követték el a hibát, hogy erőszakkal akartak hozzányúlni ehhez a kérdéshez, ez pedig itt nem célravezető.

- Nekem vannak sejtéseim, hogy mi lehet az a terv, de állítom, hogy ha nem lépünk ki a hálapénz-paradigmából, a következő hatvan évben sem fogunk megoldást találni.

- Mégis, egy pradigmaváltást hogyan lehetne előidézni?

- A fogorvosokhoz hasonlóan egy tisztességes magánpiacot kell teremteni, ez másképp nem megy.

- Ez viszont háttérstruktúra nélkül nem megy, hiszen e lépés egy komoly gazdasági döntés is feltételez.

- Meg kell szabadulni bizonyos kényszerképzetektől. A legnagyobb probléma az, ha valaki fölveti, hogy valamit tényleg csinálni kellene a paraszolvencia rendszerrel, magára vonja a szakma és a politikusok haragját.

A politikusok részéről a legkisebb változtatási javaslat is, ha érdemben akarna javítani a helyzeten, azonnal össztüzet kap, mondván, hogy a nemzeti szolidaritás egységét akarja megbontani, vagy ami még súlyosabb, ki akar zárni egyeseket a tb-ből. Ebből a patt-helyzetből azonban valamikor mégis csak ki kell lépni.

Sajnos a nemzeti kockázatközösség és a társadalombiztosítási modell nálunk hungaricumként működik, amelynek szerves része a paraszolvencia. Magyarországon van egy évente 50 és 100 milliárd forintra becsült fizetőképes kereslet, amely távolról sem a hála kifejeződése, viszont reménytelen zsákutcába vezette a rendszert.

- Mégis, mi várható a jövőben?

- Itt az a kérdés hogy az egészségügyi szolgáltatásokban mikor jön el az emberek által jól érzékelhető színvonalcsökkenés, amely társadalmilag kiveri a biztosítékot és közfelháborodást vált ki. Akkor az egészségpolitika alakítóinak lépniük kell. Úgy érzékelem, hogy ezt a lépéskényszert eddig még sikerült kierőszakolni.

- Úgy tetszik, mintha nem lennénk még ebben a helyzetben?

- Szerintem benne vagyunk, de jelenleg a várakozási idővel hidaljuk át a valóság és az elvárások közötti szakadékot. Úgy tűnik, hogy az elégedetlenség mozgatórugója az lesz, hogy milyen hosszúra nyúlik a várakozási idő. Ez alatt az összeomlás szinonímáját értem, és azt, hogy mit fog érzékelni ebből a közönség. Itt csak egy jó finanszírozási rendszer segíthetne.

Nekem az ún. bismarcki társadalombiztosítást imamalomszerűen emlegetőkkel az a legnagyobb problémám, hogy nagyvonalúan eltekintenek attól, hogy az valójában egy komplex rendszer egyik részeleme. Nyugat-Európában úgy funkcionál, hogy a társadalombiztosítással párhuzamosan egy magánbiztosítási rendszer is működik. A társadalombiztosítás egy bizonyos jövedelemhatárig vehető igénybe, s afölött kizárólag magánbiztosítást lehet kötni. Akinek extrém magas a fizetése, nem tarthat igényt a társadalombiztosításra. Másfelől az egyébként a szabad piacon is dolgozó orvosnak azt mondják, hogy szociális indíttatásból adja olcsóbban a munkáját, amikor a TB-vel szerződik, és a relatív veszteséget majd kiegészíti a magánpiacon. Nálunk viszont nincs magánpiac, csak TB van.

- Térjünk át a hazai Képzés problémáira?

- Amikor 2000-ben bevezettük az úgynevezett bolognai rendszert, eldőlt, hogy csakúgy, mint a jogászképzés, az orvosképzés is egyciklusú lesz, azaz a hallgatók hat év tanulás után szerezhetnek diplomát. Külön probléma a szakképzés, amely ma a legtöbb gondot okozza.

- A Magyar Rezidens Szövetség elnöke szerint Magyarországon nincs szakképzés, csak szakképződés van.

- A jelenleg hatályban lévő képzési rendszerben akkreditált képzőhelyek működnek. Korábban több képzőhelyre volt szétterítve az országban a képzés, ma azonban eljutottunk oda, hogy ezeken a koncentrált képzőhelyeken a túlzsúfoltság miatt nem foglalkoznak érdemben a rezidensekkel, akik így nyilvánvalóan nem jutnak elegendő szakmai gyakorlathoz.

- A rezidens csak kolonc, halljuk több helyről.

- Ez a népszerű fogalmazás jól mutatja az alapvető problémát, amelyet sürgősen meg kell oldani.

- A paraszolvencia lényegi kérdés, mondjuk egy ifjú sebész gyakorlatában, az idősebbek ’eloperálják’ a fiatalok elől még a vakbelet is - mondják a fiatal orvosok.

- Amikor egy teljesen deperszonalizált rendszerben dolgozom, és egy olyan orvosnak kell velem foglalkoznia, aki a belém fektetett munkáját soha nem kapja vissza, mert nagy ívben távozom az akkreditált képzőhelyről, akkor nem fog velem szívvel-lélekkel foglalkozni, és kihagy mindenből, védve a saját pacientúráját. Én pedig négy éven keresztül azon dühöngök, hogy ahelyett, hogy a majdani munkahelyemen építgetném a leendő pacientúrámat, idegen helyen vagyok kénytelen dolgozni. Ráadásul mindez nem az extra magas fix fizetésemért történik, hanem egy olyan alacsony juttatásért, amit mindenki hálapénzzel igyekszik kiegészíteni. A képzésnek erről az oldaláról nem szoktak beszélni.

Ez egy bonyolult mester és tanítvány kapcsolat, mely abban az esetben működik, ha ez a kapcsolat később is fönnmarad a már öregedő mester és az egyre erőteljesebb tanítvány között. Hadd reagáljak röviden az ’eloperálják…’ fölvetésre is. A régi rendszerben az idős kolléga nem akart mindent eloperálni előlem, mert tudta, hogy később rám lesz utalva, például ha jól együttműködő asszisztens kell keresnie a műtétjéhez. A személyi és emberi kapcsolatok olyan bonyolult rendszere halmozódik fel itt, megtűzdelve a már a szakorvosképzésbe beépült paraszolvenciával, ami belátható időn belül, megoldhatatlannak tűnik.

Gyimesi Ágnes Andrea

Kapcsolódó anyagok:

Vándorló orvosok - videointerjú Balázs Péter professzorral

Az egészségügy megmentőre vár - Kapócs Gábor írása