- Ön azt mondta a 2010. június 23-i Lam-klub "Hová tűntek az orvosok?" című beszélgetésén, hogy eltűntek a humán-erőforrás stratégiák. Kifejtené ezt bővebben?

- Immáron a harmadik minisztériumi vezetés ismerte föl, hogy a humán erőforrás tekintetében tennie kell valamit. Dr. Rácz Jenő egészségügyi miniszter idejében 2006-ban, mikor a WHO a humán-erőforrás stratégiák kérdését tűzte a zászlajára, mi is elkészítettük az Egészségügy Humán Erőforrás Stratégiáját.

Sajnos kihirdetésére elég kedvezőtlen időben került sor - a választások előtti napokban -, s talán ezért nem valósult meg belőle semmi. A koncepció nagyon széles alapozással készült, tanulmányokra, kutatásokra, mélyinterjúkra épült, melyeket workshopokon elemeztünk. Ezt az első tanulmányt megelőzte az úgynevezett Zöld Könyv, amit dr. Varga Piroska és munkatársai készítettek dr. Kökény Mihály miniszter úr idejében. A Fehér Könyv második kiadása még nem tartalmazott mélyebb elemzéseket, csak különböző megoldási lehetőségeket sorakoztatott föl. Sajnos akkor sem történt igazi politikai döntés a kérdésben, mely talán annak köszönhető, hogy akkor is volt egy váltás.

A 2008-ban elkészített anyag egy konszenzus-konferencia tanulságaira épült, ahol a 2006 óta eltelt időszak változásait is próbáltuk megjeleníteni.
A harmadik, 2010 januári kiadásnak már csak annyi volt a feladata, hogy a 2008-as adatokat aktualizálja. Azután mégis sok minden változott benne, nemcsak az elavult statisztikai adatokat írtuk át. Konkrét prioritásokat határoztunk meg. Felvázoltuk, hogy milyen ütemezéssel, milyen felelősségi körrel kell végrehajtani a fejlesztéseket, illetve milyen forrásokat kell bevonni a stratégiai elemek megvalósításához.

Sajnos az utolsó változat a 2006-os csontvázára épült, jobb lett volna nulláról kezdeni, hiszen azóta sok minden megváltozott.

A koncepciók lényege mindig is az volt, hogy egy összefüggő helyzetelemzésből indultunk ki, és paralel vizsgáltuk az egészségügyi és az ehhez kötődő humánerőforrás trendeket.
A problémakörnek a magyar és a nemzetközi vetületeit is párhuzamba állítottuk, hiszen ebben már nincsenek határok, s azóta még inkább nincsenek. Annyi orvos ment külföldre, hogy az már több egyetemi évfolyammal felér.

Bár az adataink nem pontosak és validak, de az valószínű, hogy nagyobb a szándék, mint a megvalósult tett, a migráció. A szakdolgozók vonatkozásában hasonló trendek figyelhetők meg. Félévenként megduplázódott a kivándorolni kívánók száma. A világban is hasonlóak a problémák, de a gondok itthon sokkal súlyosabbak, hiszen hogy mihez képest nagy a hiány, az relatív. 13 ápolóból hiányzik-e kettő, vagy háromból kettő, az nem mindegy.

Európában megfigyelhető egy bizonyos népvándorlás, ami ugyanolyan irányú, mint ami a népvándorlások korában volt, tehát keletről nyugatra indulnak az egészségügyi dolgozók, s a végső állomás Amerika. Ukrajnából, Törökországból, Romániából - bár onnan már kevesen - Magyarország felé, aztán Közép-Európa, Olaszország, Ausztria felé, majd Ausztriából Németországba, onnan Angliába, Angliából pedig Amerikába.

Az elemzések során néhány konzekvenciát viszont muszáj levonnunk, többek között azt, hogy nálunk a negatív gazdasági potenciál miatt nem működik a külföldről toborzás technikája, vagy azt, hogy nem tudunk például tízszeres bért kínálni, mint Olaszországban. Be kell látnunk azt is, hogy azért sem tettünk semmit, hogy ha valaki ide akarna jönni dolgozni vagy vissza akarna térni, segítsünk neki az elhelyezkedésben, a külföldi gyakorlatának elismerésében, diplomája honosításában, a letelepedésben, a magyar nyelv használatában stb…

-Külföldről munkaerőt szerezni könnyebb…

- Nem hiszem, hogy aktív fejvadász politikát kellene folytatnunk Ukrajnában vagy Romániában, bár egy bizonyos pont után ez sem elvetendő. Tőlünk nyugatabbról - ez természetes -, milliószor keresnek bennünket, s a végzős hallgatóink után érdeklődnek (pl. a skótok a képzésüket szeretnék idehozni). Rengeteg ajánlatot kapunk. Egyre égetőbb szükség van az EU-ban a szakemberekre és sajnos ott sincs utánpótlás.

- Önök állnak elébe vagy elutasítják a megkereséseket?

- Sok tapasztalat halmozódott fel a külföldi toborzással kapcsolatban. Amerikából, Angliából teljes iskolákat telepítettek ki a fejlődő országokba, s ott a saját szájízükre, angolul tanították a nővéreket, majd kivitték őket. Ez a tendencia jót tett az adott országnak, mert polgárai kikerültek egy fejlett kultúrába, jövedelmeket pótoltak, segítették az otthoniakat. Az ilyen fajta toborzásnak kétségtelenül vannak pozitív eredményei is. Ha a képzett munkaerőnek csak 10%-a hazamegy, akkor magasan kvalifikált, széles látókörű szakembereket kap ráfordítás nélkül az ország, viszont a kivándorlás miatt egyre nagyobb szakemberhiánnyal küzd.

Stratégiánkban a magyarországi trendeket vizsgáltuk, hogy mi várható, milyen fejlesztési irányok indultak meg az ellátási rendszeren belül, milyen szakemberekre van szükség a jövőben. Összeállítottunk egy prognózist arról, hogy melyek azok a területek, ahol lépni kellene. Ilyen például a rehabilitáció. El is indult némi fejlesztés ebben az irányba, de aztán megfeneklett ez is. Hiába hívtuk fel a figyelmet arra, hogy foglalkozni kell a krónikus betegek ellátásával, hiszen a lakosság elöregszik és az ellátási igény egyre nő. Gondolkoztunk a feladatok átcsoportosításán is, a kompetencia határok újragondolásán. Számos olyan megoldást javasoltunk, ami nem igényel komoly anyagi forrásokat, csak konszenzus és szabályozás kérdése. Biztos-e az, hogy az intravénás injekciót csak az orvosnak lehet beadnia? Ha nem, akkor tanítsuk meg erre az ápolót...

- Ha nem egy összehangolt rendszeren belül történnek a változások, akkor idővel szétzilálódnak

- A HR fejlesztési irányok természetesen szervesen összefüggnek egymással, ezért kizárólag egységében lehet vizsgálni a kérdés kört. Mondok egy példát: megjelent a licence rendelet az ápolói kompetenciák bővítésére, azonban a kompetenciák az ápolás nem minden területén lettek teljes körűen meghatározva. Így felmerül a kérdés, hogy mihez képes kell bővíteni a kompetenciákat? Mik a határok, melyek a határterületek? Fontos lenne ezt a kérdést tisztázni. Hasznosabb lenne, ha nem a végzettséget, hanem a tevékenységet írnák le és rendelnénk hozzá a szakembert. Lehet, hogy orvosi diplomával, lehet, hogy két szakvizsgával, de az is lehet, hogy egy jóval olcsóbb és gyorsabban megszerezhető főiskolai végzettséggel el lehet látni egy bizonyos feladatot. Ehhez azonban tudnunk kellene, hogy az egészségügy szerkezete merre fejlődik, mert akkor a képzési palettát abba az irányba fejlesztenénk.

- Azok a javaslatok, melyeket a Fehér illetve a Zöld Könyv tartalmazott, valaha is meghallgatásra találtak?

- Nemigen… Pedig az összes olyan motivációs és humánerőforrás fejlesztési eszközt fölsorakoztattuk, ami egyáltalán szóba jöhet. Az óvodai ellátástól kezdve a bérfejlesztésig. Az a bosszantó, hogy már annyira szegények vagyunk, hogy ígérni sem tudunk. Képtelenek vagyunk azt mondani, hogy például 2015-re 1%-kal megnöveljük az ápolók vagy a szakdolgozók jövedelmét. Így az embereknek még perspektívát sem tudunk nyújtani. Nyilvánvalóan azt nem garantálhatjuk, hogy az olaszokhoz hasonlóan tízszeresére emeljük a béreket, de annyit legalább ajánlhatnánk, hogy minden évben x%-kal közelítünk az európai átlaghoz és ”n” év alatt esetleg elérjük az EU alsó szintjét. Ez már egy perspektíva lenne. A közszférában elvettük a 13. havi fizetést, ami bércsökkenést jelentett, a cafeteria juttatások körét szűkítettük, és egyre többet kell harcolni azért, hogy életben maradjon az egészségügy.

Az Egészségügy Humán Erőforrás Stratégiájában legalább tizenötféle különböző alternatívát soroltunk föl a képzési rendszer összehangolására, szociális intézkedésekre, például nyugdíj korkedvezményre. Ezek természetesen pénzbe kerülnek, de máshogy nem lehet előre lépni. Lehet egy-egy intézkedéssel operálni, de a fejlesztések 80%-a pénzbe kerül. A közfinanszírozott egészségügy GDP-ből való részesedése nagyon alacsony. Ha csak 3-4%-kal emelkedne, az azt jelentené, hogy itthon akár 60-70%-kal nagyobb lehetne az egészségügyi dolgozók bére.

Tudomásom szerint az új struktúrában kiemelt szerepet kap az egészségügy humán erőforrásának fejlesztése, és erre egy főosztályt kívánnak létrehozni. Az előző időszakban is működött egy humán erőforrás stratégiai osztály, de ez eszközök hiányában nem sokat tudott tenni az ügy érdekében

- Nagyon sok elkeseredett hangot hallunk, azt mondják, hogy néhány éven belül teljes összeomlás lesz.

- Az, hogy nálunk működik az egészségügy, már maga is csoda. Ha eljutok külföldre, a kollégák nem hiszik el, hogy mennyit keresünk. Egy nálunk végzett ápoló egy műszakban, Németországban 2-2500 Eurót keres. És nálunk?

- Erre a problémára úgy reflektált Balázs Péter, hogy azért nem fél a migrációtól, mert egyrészt sok esetben csak szándék marad, másrészt ha valaki egy-két évre kimegy, s egy lyukban meghúzza magát, gyűjti a pénzt, akkor ez egy véghezvihető történet, de ha le akar telepedni, az a fizetés hirtelen már nem is lesz olyan magas.

- Rendben, akkor mondok néhány ellenpéldát. A mi intézetünkből több munkatárs ment el nyugatra munkát vállalni. Egyikük, aki oktatásfejlesztéssel foglalkozott, ágy mellé ment ápolónak. Itthon nem tudta kifizetni a lakása bérleti díját, olyan kevés volt a fizetése. Egy másik kollégám, aki a nemzetközi kapcsolatokkal foglalkozott, egyetemi végzettséggel egy müncheni közkórházban ápoló. Eltartja a családját, lakást bérelnek, itthon is vettek azóta egy lakást, s minden hónapban hazajönnek.

Mihez képest, kérdezem én? Akinek nincs vesztenivalója, s csak az adósságát hagyja itt, legalább kint nem nyomorog, hanem rendesen megél. Egy szintén egyetemi végzettséggel bíró kolléganőm párjával együtt Londonba távozott, egy szociális otthonban ápolónő. Fenntartják a lakásukat ott is és itthon is, egy éve vannak kint, és nyáron már egy tengerentúli utat is megengedhettek maguknak. Mihez képest, kérdezem újra? Egy ápoló még egy perspektivikus karrierlehetőséggel sem számolhat.

Egy szakorvos a szakvizsgájáig támogatást kap, a szakápolók a saját pénzükön vagy a munkáltatójuk pénzén szerzik meg a magasabb végzettséget, semmilyen támogatást nem kapnak a szakképzésükhöz. Ahhoz, hogy intenzív terápiás nővér legyen valaki, mélyen benyúl a zsebébe és kifizeti a képzését, esetleg a gyakorlatát.
Ha jó szakmája van a szakorvosnak, egzisztenciát tud teremteni, az ápolónak esélye sincs erre, kizárólag akkor, ha kivándorol. Ha az egyén érdekeit nézzük, teljes mértékben igaza van - ha az országét... - akkor meg nem.

Egy érvet sem tudok mondani, hogy miért maradjon itthon egy ápoló. Anyagi gondokkal küzd, nincs támogatottsága, nincs karrierlehetősége, nincs elismertsége. Ami itt tartja őket, az a családi kötelék, semmi egyéb. A képzési rendszer fejlődésével egyre piacképesebb embereket képzünk, nyelvet beszélnek, EU-konform végzettséget szereznek, cserekapcsolatokban külföldi tapasztalatot szereznek. Világpolgárrá válnak, s onnantól kezdve oda mennek, ahová akarnak.

- Az marad itthon, aki nem beszéli a nyelvet.

- Már ez sem igaz, épp most csábítottak el Svédországba egy egész családot az ismerőseim közül, fizetik a kitelepülési költségeiket, fél évig teljes ellátást és fizetést is kapnak, nyelviskolába járatják őket. Ezen felül, ha öt évet folyamatosan dolgoznak, svéd nyugdíjat kapnak. A két felnőtt gyermeküknek is állást ajánlottak. Mi ezzel szemben mit tudunk kínálni?

- Ez egy átgondolt program, hogy finoman fogalmazzak.

- Pontosan. Itthon is vannak elszigetelt próbálkozások. Intézetünk határozott lépéseket tesz a jövőben a betelepülni szándékozó egészségügyi dolgozók érdekében. Az Unicredit Bank vezetőivel megállapodtunk abban, hogy segítségükkel létrehozunk egy információs pontot a bevándorló szakemberek számára. Már szerződést is kötöttünk. Ők finanszírozzák az irodát, a munkatársakat, a szórólapokat és azt, hogy népszerűsítsük magunkat Európában és máshol. Ha valaki itt akar dolgozni, kap segítséget, hogy el tudjon indulni. Segítünk a diploma honosításában, abban, hogy milyen nyomtatványokat kell kitölteni, amikor megérkeznek. Készül egy weboldal, ami külföldieknek szolgál információkkal a magyar egészségügyről, például hogy mi az az ÁNTSZ, az okmányiroda, mit tartalmaz a magyar egészségügyi törvények. Felkutatjuk azokat a kórházakat, intézményeket, ahol idegen ajkúakat foglalkoztatnának. A migránsok oktatására, támogatására szakosodott oktatókat képzünk.

Ez külön módszertant igényel, hiszen nemcsak a nyelvet kell tanulniuk, hanem a kultúrát, a szokásokat, az ünnepeket, a hagyományokat, az etikettet, a speciális kommunikációt. Egy érdekesség például: az egészségügyi szakzsargonban használt kifejezés a „kacsa”. Egy migráns számára ez a szó a szárnyas állatot jelenti, s nem a vizelőedényt… - de sok-sok hasonló példát hozhatnék. Ezeket meg kell tanulniuk.

- Ez egy izgalmas út.

- Inkább csak egy lehetőség a sok közül. A humánerőforrás fejlesztésnek éppen az a lényege, hogy nem csak egy irányból közelít, hanem több oldalról. Apró lépésekkel kell elindulni, hogy az egész megmozduljon.

- Hogyan lehet mobillá tenni és a változásokra folyton reagálni?

- Valamilyen vízióval kell rendelkeznie az embernek, olyannal, mely nem kormányhoz vagy miniszterhez, hanem az ügyhöz kötődik. Ezután el kell dönteni, hogy az ellátást centralizáljuk vagy decentralizáljuk, vagy mely szintjét centralizáljuk vagy decentralizáljuk. Milyen szolgáltatásokat adunk és mit nem adunk. Ha szélesítjük az ellátást és kivisszük a kisebb falvakba is, akkor más tudású szakembereket kell képezni. Ha centralizálunk, akkor specialistákat kell képezni. Az ellátórendszer meghatározza a képzési irányokat. A másik, hogy a képzési időszakokat flexibilissé kell tenni, az átképzéseket gyorsan és nagy támogatottsággal kell megoldani. Ezzel lehetne némileg irányítani a belső trendeket.

- Eljutottunk a képzés problémáihoz.

- Ha valaki ápolónőnek készül és egészségügyi szakközépiskolába jelentkezik, az utolsó másfél évben anatómiát, élettant, egészségnevelést is tanul. Ha innen ápolóképzőbe megy, az eddigi egészségügyi ismereteiből semmit nem számítanak be, ugyanolyan programban vesz részt, mint aki a gimnáziumból jött. Sőt még hátránnyal is indul, hiszen a gimnáziumból jövőknek szélesebb és általánosabb ismeretei vannak. Kiszámoltuk, hogy ha a szakközépiskolai tantervet úgy strukturálnánk, hogy a szakképzésbe is beszámítható legyen, akár egy évet is nyerhetnénk.

Egy szakképzési év 200-230 ezer forintba kerül fejenként, ez ezer ember esetében már nem elhanyagolható összeg, ráadásul a hallgatók egy évvel korábban vállalhatnának munkát.
A következő probléma akkor jelentkezik, ha valaki a szakképzési évei után úgy dönt, hogy diplomás ápoló szeretne lenni. Ő úgy ül be az iskolapadba, mintha semmilyen egészségügyi végzettsége nem lenne. Hiába tanult három évig, hogy ápoló legyen, és előtte mondjuk egészségügyi szakközépiskolába járt, úgy kezelik, mintha az utcáról került volna oda. Ott viszont félévenként lesz 200-230 ezer Ft a tandíja.

- Mi kell ahhoz, hogy a képzési rendszer átjárható legyen?

- Döntés, és ehhez pénz sem kell. Érdekes módon a főiskolai diplomát bele kell számítani a szakképzésbe, a szakképzést nem lehet beszámítani a főiskolai tanulmányokba. Természetesen a szakképzésben eltöltött három év nem egyenlő a főiskolai három évvel, de hogy egyáltalán nem ér semmit, azt nem tudom elfogadni. Egy beteg alapszükségleteit, a higiéniájáról való gondoskodást, az ágyazást, a kötözést egyetemi, főiskolai és középiskolai szinten is ugyanúgy kell végezni. A képzéseknek kompatibiliseknek kellene lenniük egymással.

Egy ápoló tudása 27 vizsgával és EU-konform képesítéssel nullát ér a főiskolán? Gond az is, hogy egy diplomás ápoló semmiféle specialitást nem tanul, ugyanazt fogja végezni, mint aki három év alatt OKJ-s képesítést szerzett. Annyiszor kértem a felsőoktatásért felelős döntéshozókat, hogy nézzenek körül a világban, nézzék meg, hogy hogyan működik ez Angliában, Írországban, ahol az utolsó év tisztán specializáció! Ha valaki diplomás ápoló és az intenzív osztályon szeretne dolgozni, itthon visszakerül a szakképzésbe, ha műtőben szeretne dolgozni, ugyanígy tesz, hiszen nincs más lehetősége. E problémák megoldásához egy fillér sem kell, sőt óriási összegeket takaríthatnánk meg.

Most azért lobbizunk, hogy a szociális és az egészségügyi ellátás rokon területei átjárhatóak legyenek. Például ha egy beteget akut stádiumban pszichiátriai osztályon kezelnek és ennek eredményeként a krónikus stádiumba kerül, azt a szociális ellátásban gondozzák. A vonatkozó képzéseknek jelenleg nincs közük egymáshoz, holott ugyanazt a beteget ápolják vagy gondozzák. Egy pszichiátriai szakgondozó, aki a pszichiátriai otthonokban gondozza a betegeket, két képzési év alatt lehet szakember. Míg egy pszichiátriai szakápoló, aki az akut osztályokon dolgozik, négy évet tanul. Ugyanaz a besorolási szintjük, megegyeznek az OKJ-ban, a Kjt-ben, - és a tartalmakat most nem is akarom összehasonlítani! Ezen túl a szakgondozók olykor olyan kompetenciákat kapnak, mint a szakápolók.

- Hogyan lehetséges az, hogy eddig egyetlen kormány sem rakta össze a képet, miért nem érdekelt senkit, hogy ez megtörténjen?

- Azt hiszem ez túl nagy falat egyszerre, s jelentős része túlmutat az egészségügyi kormányzaton, hiszen ennek egészségügyi, oktatási és gazdasági vetületei is vannak.
Most talán van rá esély, hogy változtassunk rajta, hiszen egy tárcához kerültünk. A jelenlegi felső vezetés bekérte a korábbi HR koncepciókat és így reménykedhetünk a megoldásban.

- Köszönöm a beszélgetést. Sok sikert kívánok Önöknek a „vízióhoz” – mindnyájunk, a mai (és jövőbeni) magyar társadalom közös hasznára.



Gyimesi Ágnes Andrea